Порошенко повторяет ошибку Януковича – Михаил Саакашвили

    12 января, 2017 12:07
    Что скрывается за кулисами президентства Порошенко, возможен ли в стране военный переворот и кто финансирует Рух новых сил – Михаил Саакашвили в интервью для UA1

    «Михаил Саакашвили – мой друг со студенческих лет. Я помню его как волевого и решительного человека, и у меня есть основания ему доверять», – так в мае 2015 года Петр Порошенко представлял нового главу Одесской области местному активу.

    Через год и пять месяцев президент кардинально поменял риторику. «Некоторые люди решили изменить сферу деятельности и начать политическую активность в Украине после проигрыша в грузинских выборах», – едко прокомментировал он отставку Саакашвили.

    Между этими двумя комментариями были и болезненная реакция президента на критику его генпрокурора Шокина со стороны представителей команды грузинских реформаторов, и личные конфликты с Саакашвили из-за президентской поддержки представителей одесских криминальных кланов, и практически открытая конфронтация между двумя студенческими друзьями с момента старта Антикоррупционных форумов «Руху за очищення», с которыми Сакашвили проехал по всей стране.

    Впрочем, с тех пор изменилась и риторика самого экс-президента Грузии, а ныне украинского политика и лидера нового политического движения Рух новых сил. Критикуя нынешнюю власть, он уже не ограничивается определением «люди из окружения президента», а прямо указывает на виновника провала реформ, экономического и политического кризиса в стране – Петра Порошенко.

    В интервью для UA1 Михаил Саакашвили рассказал, кто первым сядет в тюрьму в случае его прихода к власти, и какую должность он для себя выбрал в будущем правительстве.

    Также лидер Руха новых сил поделился своим мнением относительно причин, по которым Порошенко пригласил его в Украину, в чем нынешний президент копирует своего сбежавшего предшественника, и как будут развиваться события в стране, если не будут объявлены досрочные парламентские выборы.



    Как вы считаете, для чего Порошенко предложил Вам поработать в Украине?

    Порошенко прошел через разные этапы. С самого начала он хотел сделать какие-то реформы, хотел понравиться всем. Определенным образом он брал на себя риск, шел в неизвестность, думал, что можно какие-то вещи менять и одновременно консолидировать свою власть.

    Но власть он воспринимает намного шире, чем прерогативы его президентской власти. Люди вокруг него зарабатывают деньги, часть этих денег идет в его предприятия, его бизнес.

    Произошло фундаментальное несоответствие в его представлениях о реальных изменениях в налоговой службе, таможне, полиции, прокуратуре, антикоррупционных органах.

    Изменения нужны были для того, чтобы защищать всех одинаково. Это означает, что привилегированным группам пришлось бы подвинуться, а это последнее, чего он хотел.

    Порошенко хотел ограничиться косметическими реформами, которые можно было бы продать Западу и своему обществу, но чтобы они ни на что не влияли.

    Неужели он не понимал, что рано или поздно Вы станете для него проблемой?

    Наверное, понимал. Сначала он предлагал быть главой НАБУ, но, поразмыслив, понял, что оно слишком независимо, слишком много прав для того, чтобы дать мне их в руки.

    А по Одессе он прекрасно понимал, что там очень легко человека подставить. Что такое глава областной администрации? Это практически ноль полномочий, если вертикаль в Киеве не решит, что этому человеку нужно полномочия дать.

    На определенном этапе он нам их дал, чтобы выиграть местные выборы. Он нам дал прокурора, главу таможни. Обещал дать СБУ, налоговую и демонстрировал, что поддерживает нас в каких-то инициативах.

    Одновременно давая одной рукой, он другой забирал. Потому что поддерживал главу областного совета, местного коррупционера Урбанского (Анатолий Урбанский, член БПП, фигурант панамского оффшорного скандала, фамилия которого ранее всплыла в деле «бриллиантовых прокуроров». Также неоднократно появлялась информация, что он присматривает за активами беглых чиновников из окружения Януковича – ред.).

    Он поддерживал Труханова (мер Одессы Геннадий Труханов, экс-регионал, фигурант панамского оффшорного скандала, известен пророссийскими взглядами и по данным СМИ имеющий российский паспорт – ред.), хотя тот открытый сепаратист и этого не скрывает. То есть Порошенко играл в ущерб Украине.

    С моей точки зрения все было понятно – мы шли в Одессу укреплять украинскую государственность и делать с помощью Киева модельные реформы. Мне казалось, что это интерес президента. Оказалось, что у него более широкий спектр интересов.

    Он реально подорвал нас, подорвал Украину в той конкретной ситуации. Он хотел ограничиться косметическими реформами, которые можно было бы продать западу и своему обществу, но чтобы они ни на что не влияли.

    А как Вы относитесь к утверждению о том, что нужны были Порошенко только чтобы убрать Яценюка?

    Порошенко хотел поторговаться с Яценюком и для этих целей использовал всех. Но были времена, когда они договорились.

    Да, конечно, я помог ему убрать Яценюка в какой-то момент, когда он это решил. Но я был категорически против договорняков-междусобойчиков, на путь которых он стал после того, как заменил премьер-министра. Он оставил систему абсолютно без изменений. Более того, он эту систему укрепил.

    У меня не было цели сражаться конкретно с Яценюком. У меня была цель поменять эту систему, и тут наши цели разошлись.

    Беглый нардеп Александр Онищенко утверждал, что на уничтожение рейтинга Яценюка он потратил около 30 млн долларов. Как Вы считаете, эта сумма действительно сыграла роковую роль в судьбе экс-премьера?

    У Яценюка не было никакого рейтинга. Когда я стал главой Одесской администрации, у него был рейтинг меньше 1%, и там не было что уничтожать. Он сам совершенно бесплатно опустил свой рейтинг ниже плинтуса.

    Он и его окружение делали деньги, и люди это чувствовали. Шли свистопляски и маневры насчет того, как сохранить статус-кво при распределении потоков.

    То, что Яценюка нет, – это настроение общества, кристаллизованное и через «Рух за очищення». Я не думаю, что люди калибра Онищенко, достаточно низкого калибра по сравнению со всеми остальными, могли бы на это решительно повлиять.

    Самое лучшее решение политического и экономического кризиса во всех демократических странах мира – это выборы, других решений нет.

    Кроме прочих громких заявлений Онищенко заявил, что на президента работает несколько рейдерских групп. В одну входил сам Онищенко. Суть в том, что госорганы создают проблемы для владельцев крупного бизнеса, а потом в дело вступают «решалы» и договариваются о доле в бизнесе или денежном вознаграждении, чтобы бизнес оставили в покое. Как Вы считаете, такая схема действительно сейчас действует?

    Я считаю, что Кононенко сейчас играет такую же роль, как в свое время играл Енакиевский (Юрий Иванющенко, соратник Януковича, выстроивший систему "смотрящих" за денежными потоками – ред.), это однозначно.

    Пока генпрокурором был Шокин, генпрокуратуру активно использовали именно в этом направлении. Мне кажется, что Луценко все-таки какие-то тормоза там создал, его не так просто использовать для своих личных корыстных целей. Но Кононенко это делает.

    Мне кажется, что сейчас президента Порошенко большую часть времени занимают бизнес-вопросы. А президент, который занимается бизнес-вопросами – это всегда неправильно, уродливо.

    Это вредит стране и уничтожает репутацию президента. Я думаю, что есть какие-то факторы, которые не позволяют ему увидеть пагубность этого подхода, прежде всего для себя. И вряд ли он сейчас изменится.

    Год назад все Ваши разоблачения касались Яценюка, Авакова и всей верхушки «Народного фронта». Сейчас Вы сконцентрировались на критике президента и его окружения. Отчего такая перемена?

    Они сейчас реально слились. Произошло слияние с перераспределением в сторону президента, Кононенко. Но Мартыненко все равно играет важную роль и получает потоки (Николай Мартыненко, правая рука Яценюка, экс-нардеп, обвиненный в коррупции – ред.). И Иванчук все равно играет важную роль (Андрей Иванчук, ближайший соратник Яценюка, контролирующий финансовые интересы «Народного фронта» – ред.).

    Аваков усилил свои позиции, какую-то часть доли Яценюка он перекачал на себя. Так что под крылом Порошенко произошло перераспределение, но старых не обидели.

    Сейчас совершенно очевидно, откуда ноги растут, но это не означает, что те стали вдруг лучше. Они просто под Порошенко продолжают делать то же самое, что раньше делали под Яценюком и Порошенко.

    Кстати, с Аваковым интересная ситуация получается. Сначала он заступился за Вас, когда в АП рассматривали вариант о незаконности предоставленного Вам украинского гражданства. Аваков сказал, что все законно. Потом приближенный к нему телеканал Эспрессо один из немногих транслировал первый митинг Руха новых сил, а после Вас приглашали на эфир в студию. С чего вдруг?

    С его стороны это был дешевый шантаж президента. Через неделю после этого Эспрессо отменил эфир со мной, то есть они договорились. Аваков чуть-чуть потроллил президента, показав митинг, потом закрыл информационное пространство. Для него это был повод для какого-то дополнительного торга. Но они пускай торгуются, а мы будем использовать эти разногласия для того, чтобы дойти до людей.

    Главная задача Вашей политической силы – досрочные парламентские выборы. Каким образом Вы будете добиваться проведения?

    В стране бардак и хаос. И сейчас страной управляет не президент. Он управляет потоками, медиа, Радой, где он практически уничтожил политический процесс.

    Правительство не управляет страной. Правительство слабейшее. Такого слабого правительства на моей памяти в Украине никогда не было. В такой ситуации страной управляет кризис.

    А кризис приводит к глупым решениям, и, в конце концов, он приведет к большому хаосу, если все это не пустить в институционное русло. Самое лучшее решение политического и экономического кризиса во всех демократических странах мира – это выборы, других решений нет.

    Я знаю, что Порошенко сейчас не только не допустит выборов – ему вообще непонятно, почему через несколько лет должны проводиться выборы: уже все схвачено, чего вообще дергаться.

    Но он допускает ту же ошибку, что и Янукович, и все предшественники. Как только Янукович подумал, что у него все схвачено, что под ним все медиа, все потоки, фальшивые оппозиционные группы, что можно вертолетную площадку в центре Киева, можно вечно оставаться на троне – тогда все и произошло.

    Как только олигархи начинают считать, что все их потоки и власть в безопасности, тогда этой власти приходит конец. Они всегда пропускали этот момент. И Порошенко сейчас на том же пути, что и Янукович.

    Да, они очень разные люди. Но Кононенко делает то же самое, что и Енакиевский, а Порошенко делает то же самое, что Янукович. В Украине это плохо заканчивается.

    Военного переворота быть не может – только вооруженный хаос. Любые 500 человек запросто могут захватить весь правительственный квартал в Киеве.

    Все закончится хаосом, и чтобы его не было, надо проводить выборы. Как убедить Порошенко? Только через давление народа, через выражение своего мнения по всей Украине, и мы будем это постепенно организовывать.

    Это не та власть, которая сможет сопротивляться. Это вам не Янукович. Они действуют методами Януковича, но у него был «Беркут», который готов был за него погибать, были целые регионы Украины, которые считали, что нападение на Януковича – это нападение на них.

    Я не думаю, что даже в Виннице кто-то будет считать, что нападение на Порошенко – это нападение на них. Ни один нацгвардеец пальцем не шевельнет, чтобы его защитить. Я это знаю четко, потому что у меня много друзей в Нацгвардии, я знаю какие там настроения.

    Власть никогда не была так слаба. И мы должны ее сейчас заменить цивилизованным демократическим путем.

    Допустим, Нацгвардия не станет вмешиваться, если начнутся уличные акции протеста. Но ситуацию могут взять под контроль добробаты, подчиняющиеся Авакову, или кадровые военные.

    В Украине есть много хороших бойцов, и у них справедливая претензия, что их мнение должно учитываться. Эти люди герои, они выполнили историческую функцию не только для Украины, сдержав самую агрессивную армию на подступах к Европе. У этих людей четкие политические взгляды, и с этим придется мириться.

    Но в Украине не может быть классического военного переворота по одной простой причине – нет такого Генштаба, которому бы подчинялись все солдаты. Есть солдаты сами по себе, которые не любят Генштаб и своих генералов, потому что большинство из них – паркетные генералы, они делают деньги, зарабатывают на контрактах, форме, на всем прочем.

    Поэтому военного переворота быть не может – только вооруженный хаос. Любые 500 человек запросто могут захватить весь правительственный квартал в Киеве – Печерский треугольник.

    Более того, если они при этом посадят в подвал нескольких коррупционеров, весь народ будет им аплодировать, дарить цветы, люди придут к окнам захваченных зданий и будут их поддерживать. Но при этом появятся такие же люди в Одессе, Харькове Днепре, и Украина распадется.

    Только через мобилизацию широких масс нужно заставить президента назначить досрочные парламентские выборы, избрать новую политическую элиту. И провести в первые же несколько месяцев работы нового правительства радикальные, давно назревшие реформы, которые не проводятся только из-за того, что разные бизнес-группы не имеют интереса их проводить.

    «Если я буду частью создания новой Украины, это будет намного почетнее любой должности, как бы она ни называлась».

    А если путь митингов не даст результата, и перевыборы не состоятся?

    Ситуация будет ухудшаться, потому что я не вижу никаких перспектив экономического роста. У него может быть несколько источников. Это государственные предприятия, которые они упорно отказываются приватизировать. Это облегчение регуляции и снижение налогов, что они отказываются делать. Это смена политического класса и приход новых людей – самое последнее, что они когда-нибудь сделают.

    Это реальные шаги начала аграрной реформы, когда фермеры будут более независимо себя чувствовать. Это отмена валютных регуляций – в Украину не заходят инвестиции, потому что прибыль нельзя вывести.

    Вот эти вещи правительство не готово делать. Они считают, что это их вотчина, что только они все должны дешево скупить, все захватить.

    Проблема в том, что Порошенко подходит к управлению государством как к бизнес-группе, где все бизнесмены – его конкуренты, и больше никому ничего не должно перепасть.

    Он решил убить политический процесс, и то, что Онищенко говорит о подкупе депутатов, выглядит для меня очень реалистично. Но это краткосрочная тактика, я не вижу продолжения статус-кво и быстрых сценариев улучшения в такой ситуации.

    Даже если Рух новых сил придет к власти, по украинскому законодательству Вы не сможете быть ни депутатом, ни президентом. Но вполне можете претендовать на портфель премьера или любого министра в новом правительстве. Какой Вы видите свою роль?

    Не в моем стиле быть парламентарием. Я прошел этот этап, это были мои молодые годы, и второй раз вступать в одну и ту же реку я не хочу. Должность никогда не была самоцелью. Порошенко дважды предлагал назвать меня премьер-министром, и дважды я отказывался.

    Правительство по Конституции Украины гораздо важнее, чем президент. Почему сейчас президент заводит «смотрящих»? Потому что у него нет рычагов прямого контроля правительства. И он придумывает разные изощренные формы, не доверяя Гройсману и другим.

    Если правительство будет консолидировано, президент вообще не сможет вмешиваться. Исторический прецедент – это правление Ющенко. Последние годы его президентства даже правлением трудно назвать.

    Поэтому правительство будет решающим, и при хорошем раскладе никто не сможет остановить проведение реформ. Там я найду себе роль. Но это зависит от того, как мы в следующие месяцы покажем себя в этой борьбе, кто будет на первых позициях, какие лидеры еще появятся.

    Есть разные конфигурации, к которым я совершенно открыто отношусь, потому что мной не движут личные амбиции. Украина должна превратиться в европейскую ведущую державу – это моя большая амбиция, и она выше, чем любая должность.

    В мире нет политиков, которые бы принимали участие в создании двух успешных государств. В Грузии ужасное правительство, но очень успешная институционная государственность. Это и есть оценка реформаторов – то, что они оставляют после себя. Если я буду частью создания новой Украины, это будет намного почетнее любой должности, как бы она ни называлась.

    Тем не менее, видите ли Вы себя в должности премьера?

    Все зависит от будущей конфигурации. Если мы победим, думаю, что я буду играть важную роль, а там посмотрим.

    Барыги никогда не могут строить государство. Его могут строить только идеалисты с горящими глазами.

    В случае перевыборов Ваша политсила войдет в парламент, но точно так же туда снова попадут и люди Яценюка, и люди Коломойского. Снова придется договариваться, создавать коалицию…

    Мне кажется, что сейчас идет кастинг на единую мощную силу. После долгого бардака и неразберихи люди везде в мире ищут стабильности и сильной руки. Сейчас тенденция искать при этом новых представителей.

    У нас должна быть коалиционная борьба, но у нас не должно быть коалиционного правительства. Вот в этой коалиционной борьбе за перевыборы и за широкий фронт реформ мы должны создать силу, которая будет консолидированной, когда придет к власти.

    Этот предварительный этап даже более важен чем то, что произойдет после выборов. Поэтому мы сейчас ни для кого не закрываем двери – там где совпадают интересы, они должны совпасть.

    Сейчас рано говорить о коалиции, мне кажется, что коалиции по большому счету не будет. Просто нужно сделать эту коалицию до выборов – может бать, из разношерстных сил. И в этой борьбе появится главный лидер, может быть, совершенно неожиданный человек, я не знаю. Это все впереди, следующие 4-5 месяцев будут определяющими.

    Любое партийное строительство требует финансирования. Как вы решаете эту проблему, ведь на все нужны деньги?

    Гораздо меньше, чем представляют. Сейчас мы тратим деньги на офис, а большинство наших людей – это волонтеры. Я верю, что партия может строиться на волонтерах. Я это делал в Грузии, где у нас не было зарплаты, пока мы не пришли во власть как партия. А в Украине гораздо более сильная традиция волонтерства, это показали последние годы.

    Как только в партию поступают финансы, она превращается в проект, я не могу работать с проектом. Барыги никогда не могут строить государство. Его могут строить только идеалисты с горящими глазами. Партии идеалистов нужны деньги только на бензин и печать брошюр, это не такие большие суммы.

    И кто Вас поддерживает деньгами?

    Мы работаем с малым и средним бизнесом. Конкретный пример: на первый наш митинг пришли люди, которых я раньше не знал, и дали деньги. Они никогда больше не приходили с какими-то требованиями. Сказали – мы хотим помочь. И таких людей в Украине более чем достаточно.

    Конечно, в условиях, когда Порошенко консолидирует власть, он будет на них давить, но я думаю, что все равно всегда появляется тот, кто готов выручить.

    Но мы никогда не будем брать деньги у людей с плохой репутацией, и они это знают. На одном мероприятии ко мне подошел человек, сказал: «Вот моя визитка, у меня сеть супермаркетов, я хочу помочь. Можете проверить – у меня хорошая репутация и нет связей с олигархами». Человек начинает разговор со мной именно с этого. То есть они знают, что мы щепетильны.

    Есть сговор большей части крупного бизнеса с коррумпированным правительственным аппаратом для того, чтобы распределить прибыль.

    Как вы будете отсеивать людей в регионах, которые идут в ваше движение для того, чтобы либо вернуться во власть, либо попасть туда первый раз, но исключительно для заработка?

    Первое – представителей бывшей власти у нас практически нет. И наш критерий – кто больше одного срока был в Раде, кто более двух лет на высокой должности в исполнительной власти, тот автоматически не может попасть в наши списки, это многих отсеивает.

    Второе – мы создаем общественный совет при нашем движении, который будет отсеивать именно по этому критерию. У нас будет 10-20 человек, которые скажут, что этот человек может быть с нами, а этот нет.

    Третье – есть еще интуиция. Мы общаемся с людьми, у нас достаточно времени, чтобы посмотреть, готовы ли они сражаться. Поэтому я каждый день встречаюсь с сотнями активистов.

    Больше половины нашего движения – это представители малого и среднего бизнеса, и среди них есть очень умные люди. Просто надо этих людей вовлекать, и я этим пытаюсь сейчас заниматься.

    То есть у представителей бизнеса ваши идеи находят отклик? И готовы ли вы находить точки соприкосновения с крупным бизнесом?

    Группа, которую мы создали, в первую очередь состоит из представителей малого и среднего бизнеса. Потому что малый и средний бизнес заинтересован в порядке, четких правилах и маленьком, но сильном правительстве, которое защищает рынок, помогает им развиваться, выходить на внешние рынки.

    Конечно, есть часть большого бизнеса, который готов играть по правилам, но, к сожалению, таких меньшинство. Все равно это акулы, которые хотят всех проглотить, потому что только так они себя видят довольными и сытыми.

    И у них правила установлены только для себя. Это мы видим во всех сферах. Вот в аграрной сфере забрали льготы у фермеров и всю помощь распределили между несколькими аграрными холдингами.

    Это классический пример подхода – сегодня государство защищает крупных бизнесменов, но катком проезжает по малым. Что это означает? Что есть сговор большей части крупного бизнеса с коррумпированным правительственным аппаратом для того, чтобы распределить прибыль.

    Поэтому, конечно, мы открыты для тех, кто готов играть по единым для всех правилам.

    Коррупционеров просто надо «растаможить» – заставить продать свои квартиры в Украине и за границей, «лексусы», «майбахи» и принести деньги.

    Вы говорили, что когда придете к власти, то будут посадки, как в Грузии. Можете сразу сказать, кто сядет первым?

    Я сказал, что надо посадить 25 тысяч человек. Я умножал это на 26 регионов Украины, но два региона мы контролируем наполовину.

    На самом деле так нельзя классифицировать, потому что для многих Кононенко – символ коррупции, а для селян под Миргородом их местный землемер в сто раз хуже Кононенко, Порошенко и Яценюка. Или в каком-то селе глава сельсовета, который пережил всех президентов, и есть символ коррупции.

    Если мы скажем, что нужно пересажать людей только из Печерского треугольника, окажется, что появятся вакансии, которые быстро заполнят коррупционеры из регионов. Это не выход.

    Я не считаю, что людей нужно надолго упрятывать в тюрьмы, их просто надо «растаможить» – заставить продать свои квартиры в Украине и за границей, «лексусы», «майбахи» и принести деньги. И я уверен, что 70-80% украденных средств можно вернуть обратно в обмен на их свободу. Это будет справедливо, и это можно сделать правовыми методами.

    Зачем нам мафиози и коррупционер в тюрьме с телеканалами, с купленными чиновниками в разных органах власти? Лучше, чтобы он был вне тюрьмы, но без денег для того, чтобы покупать рычаги давления и тратить деньги на дестабилизацию.

    Это можно сделать быстро и за год закончить все разборки с коррупционерами через правовые механизмы. Но в первый же месяц нужно создать антикоррупционные суды, поменять Уголовно-процессуальный кодекс, который позволил бы быстро судить, быстро возвращать деньги. И допустить широкий спектр сделок в пользу бюджета между следствием и коррупционером.

    Я не думаю, что украинцы должны десятилетиями содержать их в тюрьмах и пожинать плоды их деятельности в виде бедности и нищеты. Лучше частично эту бедность и нищету перекрыть возвращенными деньгами, и пусть они идут на все четыре стороны. Пусть возвращаются домой на хлеб и воду, а не на свои дачи в Монако. Так я вижу справедливость.

    Теги: реформы коррупция Нацгвардия Порошенко Саакашвили Арсен Аваков Янукович Арсений Яценюк выборы Народный Фронт александр онищенко Игорь Кононенко одесская ога Рух за очищення Рух Новых Сил
    ТАКЖЕ ЧИТАЙТЕ
    Комментарии
    1000 символов осталось
    ТОП МАТЕРИАЛОВ



      Архив